AKP çocuklarını nasıl kaybetti? Enkazdan ne kaldı?

Serdar Akinan: Efendim, herkese merhabalar. Bugün size şu anda içinden geçtiğimiz fon krizi, ekonomik boyutu, ne bileyim, kriminal boyutu, bunlardan bahsetmeyeceğim. Bugün aslında daha çok önemsediğim, yani önümüzdeki yıllarda, aylarda AK Parti iktidarı kaçınılmaz bir çöküşe doğru giderken, bu enkazın Türkiye Cumhuriyeti Devleti'nde yaşayan, bu topraklarda yaşayan, kendini Müslüman olarak addeden veya imanlı olarak addeden insanların hissiyatları üzerine bir okuma yapmaya çalışacağım. Tabii ki buna ehil değilim, fakat bu konuda Gezi sürecinden beri tanıştığım ve antikapitalist Müslümanlar olarak hepimizin bildiği, beni tanıyanların iyi bildiği İhsan Eliaçık hocayla konuşacağım. Sağ olsun, kırmadı geldi. Hocam, merhabalar.

İhsan Eliaçık: Merhaba, merhaba Serdar.

Serdar: Hocam, şimdi böyle bir kısa girizgah yaptım. Amma velakin karşımızda olan fotoğrafın birtakım görsel kodları çözülmesi gereken, yani insanın, toplumun, kamunun zihin algısına çakılan imgeler var. O imgeler ne? Mesela türbanlı, Fatma Betül Sayan, Müslüman, mütedeyyin bir aileden gelmiş veya Zehra Taşkesenlioğlu veya cuma namazlarını aksatmayan, dilinden Allah, kitap, peygamber, "selamünaleyküm, bismillahirrahmanirrahim"i düşürmeyen bir heyet var karşımızda. Öte yandan radikal olarak iki buçuk milyon vatandaşı doğrudan etkileyen, dolaylı olarak bence Türkiye'nin genelini etkileyen bir faciayla karşı karşıyayız. Şimdi karşımızda bu facia kesinlikle tesadüfen gelmemiş, benim okumam budur; bu, planlı bir örgütlü hareketin yönetemediği kirli bir yapının çöküşüdür.

Benim ilgilendiğim ve sizinle bugün konuşmak istediğim şey şu: Şimdi biliyorsunuz, bu Erbakan Hoca'dan gelen safahat, geçenki yayında da bahsettik, ve biz işte "milli görüş gömleğini çıkardık" diyerek 2000'li yıllarda iktidara gelen Erdoğan ve etrafındakiler, bu safahatte bir yolculuk izlendi. Çok uzun bir yolculuk; AB süreci oldu, demokratik adımlar atıldı, kopmalar oldu. Bugün geldiğimiz noktada Cumhurbaşkanlığı seçimi, tabii ki FETÖ, Gülen cemaatinin o parantezini atlamamak gerekiyor, onları da ayrıca bir yere koymak gerekiyor ama bugün bizi izleyen Müslümanlar, mütedeyyin kesim açısından çok büyük bir hayal kırıklığı olduğunu düşünüyorum. Yani büyük bir öfke var. Çünkü Diyanet İşleri Başkanlığı mesela cuma hutbelerinde nedense bu konulara pek girilmiyor veya genellikle de AKP'nin omurgası diyeceğimiz, Türkiye'de çevre-merkez ilişkisi içinde hep okunur ya bu, parasını tüccar sınıf diyeceğimiz, aslında tüccar sınıf, onların hasar aldığı bir fotoğraflarla karşı karşıyayız.

Ve işin teknik boyutunu bilerek söylüyorum, kafa yoran biri olarak son bir aydır yönetilecek halden çıkmış, mümkün değil. Benim ilgilendiğim –çok lafı uzattım, hızlıca bağlayayım– bu çöküşü nasıl bir teşhis koymak gerekiyor ki burada akledip bunlar Müslümanlığa, Kuran'a, İslam'a şurada şurada şurada temel algıyla, ayarlarıyla oynayarak böyle bir çöküş yarattılar? Asıl bakılması gereken belki de ahlaki zeminde, sadece dini de değil. Ne yapmak gerekiyor? Nasıl bir okumayla başlayalım? Ben sorularla açacağım, çok sorum var hocam, buyurun.

İhsan Eliaçık: Eyvallah. Şimdi girişte söylediğin gibi, bu borsa olayındaki başörtülü eski Aile ve Sosyal İşler bakanı bir açıdan bu işin simgesi gibi oldu. Çünkü bu başörtüsü hikayesi aynı zamanda Türkiye'deki dindarların, İslami kesimlerin de başat hikayesini oluşturuyordu. Hemen hemen başörtülü kuşak bunlar; başörtüsü yasaklarını 80'li yıllardan itibaren gören kuşak. Bizler o zamanlar İlahiyat Fakültesi'nde okuyordum, 1985-1990 arası bizim dönemimiz. 85-86 yıllarda yoğun bir şekilde başörtüsü eylemleri devam ediyordu; sokaklardaydık, okulların önlerindeydik, Ankara'ya gidiyorduk, İstanbul'a gidiyorduk. Kayseri'de bulunuyordum ben o zaman, yoğun bir başörtüsü mücadelesi eylemleri vardı. O başörtülüler hepsi heyecanlıydı; Hak'tan, adaletten, eşitlikten, bu düzenin son ereceğinden falan bahsediliyordu. Okulların önünde başörtülü kızlarla hararetli tartışmalar yapıyorduk, umut doluyduk.

Şimdi aradan epey bir zaman geçti; AK Parti iktidara geldi, 2002'den bu yana nereden baksanız 25 sene geçti. Başörtülüler meclise gitti, evlerini, mahallelerini, işlerini değiştirdiler; zengin oldular, katlar yatlar sahibi oldular. Sonunda iki olay var ki benim için simgesel önemi çok büyüktür ve bu hikayenin çöktüğünün apaçık göstergesidir. Birincisi, senin söylediğin biraz evvelki başörtülü bakan simgesidir; hak, hukuk, adalet diye başlayan bir başörtüsü borsa'da sona erdi, başörtüsü hikayesi bu işte.

Bir olay daha var, o da benim açımdan önemli; mahkemelerde yargılanıyoruz biliyorsunuz. En son yargılandığım bir mahkemede hakim bana beraat verdi. Yazdığım bir tweet'ten dolayı mahkemeye gittim, konuştugum için, tweet attığım için malum gidip geliyoruz, fakat savcı cezalandırılmamı istedi. Ben de tam böyle müdahale edecektim, böyle bir çıkış yapayım, kendimce savcıya bir laf söylemenin tam yeri diye düşünmüştüm ki avukatım müdahale etti: "Aman aman hiç oralara girme, boş ver," dedi ve el işaretiyle falan duruşmadan çıktım. Çünkü başörtülüydü savcı, savcı benim cezalandırılmamı istedi, orada başörtülü oturuyor, hakim beraat veriyor, o da sanırım tanıyor, cezalandırılmamı istedi.

Dışarı çıkınca avukata "Ne diyecektim?" falan diye sorunca dedim ki, ya ben aklıma şu geldi diyecektim ki: "Demek benim cezalandırılmamı istiyorsun. Yani şurada kıytırık bir tweet yazmışız, ya düşünce özgürlüğüdür geç git, üstelik beni de tanıyorsun yani, tanıdığın için böyle yapıyorsun, kim olduğunu da bilmiyorum da, demek beni cezalandırmak istiyorsun. Oysa ben sen o makamda, o savcılık makamında otur diye, bu başörtüsüyle o makamda otur diye ben bütün bir gençliğimi verdim 80'li yıllardan itibaren, ömrümüz başörtüsü mücadelesiyle geçti." Döndü dolaştı, birisi borsada boy gösterdi, öbürü mahkemelerde cezalandırılmamızı istiyor. Buyur başörtülüler işte, başörtüsünün hikayesi bu. Şimdi ortada, biraz evvel girişte de sen söyledin Serdar'cığım, büyük bir çöküş var, iflas yani, iflas, çöküş.

Serdar: Hocam özür dilerim. Benim sizinle konuşurken özellikle öznesine koyduğum iflasın içerdiği şey finansal iflas değil, altını çizelim, ondan bahsedeceğim. Şimdi finansal iflası siz çok konuşuyorsunuz, takip ediyorum, ekonomist arkadaşlar da geliyor, uzun uzun açıklamaya başlıyorlar. Ben şimdi başka bir çöküşten bahsedeceğim; parassal çöküş de tabii önemli bir çöküştür ama şimdi hayal, umut, beklenti artık kalmadı. Şimdi AK Partililer neyini kaybetti? Yani buradan eğer bizi duyan olursa, sesim kulaklarına giden olursa, duyan olursa duysunlar diye söylüyorum: Kardeşim, sizler her şeyden evvel çocuklarınızı kaybettiniz, haberiniz yok.

İhsan Eliaçık: Aynen hocam.

Serdar: Çocuklarınızı kaybettiniz, kaybettiniz. Şu anda ben iddia ediyorum, biz de nihayetinde o kuşaktan geliyoruz, bizim de çocuklarımız var. Her ne kadar o düzeyde olmasa da dini çevrelerin çocukları, AK Parti'ye oy verenler, tarikatlar, cemaatler, hiçbiri çocuklarından tam anlamıyla memnun değil. Bana sürekli telefonlar geliyor; birisi geliyor, "Oğlum ateist oldu," öbürü geliyor, "Kızım deist oldu, aman hocam buna bir şey söyle, ne yapacağız, ne edeceğiz?" Onu eleştiriyor, bunu eleştiriyor, namazı terk etti, dinle alay ediyor, öfke dolu çocuklar. Ben de onlara diyorum ki kardeşim, bak bana bunu getiriyorsunuz da yani biz de işin içindeyiz yani. Şimdi siz bunlar niye öfkeleniyor, bu çocuklar niye öfkeleniyor? Deist oldu, ateist oldu diye şikayetlenip duruyorsunuz, hala aklınız başınızda değil! Bak, hala deist olmayı, ateist olmayı kötü bir şey gibi görüyorsunuz, asıl kafa zaten tam da bu zaten.

İhsan Eliaçık: Bravo, yani bu çocuk iyilik için, adalet için, vicdan için, deist hatta ateist olduğunu söylüyor. "Nasıl yani?" diyor, bunu bir türlü anlamıyorlar. Evet, onlar dini inkar ettiği için, Muhammed Peygamber'e saldırmak gerektiği için, Allah'ı inkar ettiği için falan değil, bir isyan halinde, bir itiraz ediyor, bir eleştirise bir bak. Hatta İslamiyet'e yönelik eleştiri yapanlara, böyle deizm, ateizm vadilerinde dolanıp da eleştiri yapanlara bir bakın, hepsi de insani gerekçelerle yapılan eleştirilerdir. "Muhammed Peygamber adam öldürdü, çok kadınla evlendi, Kuran-ı Kerim mirası niye yarım bölüştürüyor?" Bunların hepsi vicdani itirazlardır. Yani vicdanına sığdırmıyor, "peygamber böyle olmaması lazım" diyor, "daha iyi olması lazım, daha eşitlikçi, daha adil olması lazım, inanmıyor diye niye öldürüyor?" falan diyor. Bunlardan rahatsız yok, gerçi de öyle inanmışlar, yani kendilerine öyle söylenmiş, onlar da öyle inandıkları için buna tepki gösteriyorlar. Tepki göstermelerinde de ben böyle bir din düşmanlığı falan görmüyorum.

Dolayısıyla şimdi AK Partili taban, tarikatlar, cemaatler süratle kendi vicdanlarına, kendi ruh ve gönül dünyalarına dönmeli; "Çocuklarımız niye elden gidiyor?" diye onları suçlayacaklarına kendilerini öz eleştiriden geçirmeliler. Biz de mesela kendimizce bu süreci bir şekilde yaşadık. Onlarda şöyle bir muhafazakar tepki var: Yani işte "dinden çıkıyoruz, dinimizi terk edeceğiz" falan. Ya eleştirmek, yanlış uygulamaları eleştirmek dinden çıkmak anlamına gelmez.

Şimdi bu çöküşün en simge göstergelerinden bir tanesi de –biri çocuklar dedim– bir tanesi de bu Ankara'daki Tayyip Erdoğan'ın oturduğu Beştepe Sarayı'nın bizzat kendisidir. Orada görkemli bir şekilde kendilerince –onlar onu öyle görüyorlar– işte görkemli bir şekilde hiçbir cumhurbaşkanının yapmadığı sarayı yaptırarak Müslümanların gücünü gösteriyor falan. Halbuki biraz yakından bakarlarsa o sarayın kendisi de bir çöküştür, bir çöküşün simgesidir yani.

Serdar: Nasıl?

İhsan Eliaçık: Şimdi Cumhurbaşkanı Erdoğan o sarayı yaptırdığında dedi ki, "Saraydan itibardan tasarruf olmaz, itibarımızdır." Saray itibarımızdır dedi. Şimdi zenginliğin, gösterişin, görkemin, hem de maddi görkemin, dev binalar, altın varaklar filan, bunun itibar olması anlayışı bir çöküşün göstergesidir. Çünkü bu Anadolu halk kültürüne terstir, bizim anamızdan babamızdan öğrendiğimize terstir, İslam'ın zenginlik anlayışına terstir. Şimdi madem saray itibarınızdır, sürekli her gittiğin yerde Kuran-ı Kerim okuyorsun, peygambere salavat getiriyorsun, o zaman İslam inancına göre dünyanın en itibarlı insanı kim olması gerekir? Muhammed Peygamber olması gerekir, peygamberimizdir değil mi? Peki, onun niye sarayı yok? Öldüğünde bakıyoruz, toprak damlı bir Medine evinde ölmüş, geride bir kap ve birkaç kitap... Bir kitap ve birkaç kap, başka bir şey yok; bir sedir var, bir sürahi var, bir ibrik var...

Serdar: Haddim olmayarak araya gireyim: Havlusu var.

İhsan Eliaçık: Bir de abdest aldığı havlusu var.

Serdar: Peki kardeşim, şimdi bunu soruyorum, bu itibarsızlık mıdır bu ya? Haddim olmayarak araya gireyim: Bir mecliste otururken, oturduğu odaya sahabeyle onunla meselesi olan öfkeli biri girip "Hanginiz Muhammed?" –bir meselesi var– sorusu bile tek başına adamı ayırt edemiyor, Hazreti Peygamber'i ayırt edemiyor.

İhsan Eliaçık: "Hanginiz Muhammed?" diye soruyor. Daha kudretli ne olabilir ya? Benim 30 tane kitabım var Serdar'cığım, 2011 yılında çıkan bir kitabımın ismi de Hanginiz Muhammed? Mükemmel, kitabın ismi yaptım onu, o rivayeti ve orada Muhammed Peygamber'den bahsediyorum; gerçek, hakiki Allah'ın resulü, Allah'ın elçisinden bahsediyorum. Şimdi peygamberimiz insanları fakirliğe, fukaralığa özendirmedi, "fakirliğin ve zenginliğin şerrinden sana sığınırım" diye dua ederdi, hep ortalamayı talep etti, "kifayet miktarınca bana ver ya Rabbi" diye dua ederdi. E şimdi saray yaptırıp "bu itibarımızdır" dediği zaman bu klasik İslam anlayışına aykırıdır. Bütün peygamberler, bilgeler, filozoflar –ben tarihte kimi okudumsa Buda'dan Konfüçyüs'e, Eflatun'a kadar– mal, mülk, para, servet biriktirmeden hep uzak durmuşlardı.

Şimdi bu mal, mülk, servet biriktirme ve zenginliğin itibar olduğu anlayışı İslam inancını, klasik İslam tavrını da, tutumunu da, dünyaya bakışını da değiştiriyor. İslam inancı aslında bu böyle olduğu gibi Anadolu kültüründe de bana göre bu terstir. Mesela babam, rahmetli babam bakkaldan ekmek getirirken gazete kağıdına sararak getirir, "göz hakkı kalır" derdi. Biz üç kardeştik, eve çikolata getirdiğinde hiçbir zaman üç tane getirmezdi, ya beş tane ya ten tane getirirdi komşunun çocuğunun hakkı var diye. Ben giderdim o komşunun çocuğuna, bize çikolata geldi, "bunlar da sizin" derdim. Yani paylaşma kültürü, tevazu, başkasını düşünme, böyle malla mülkle gösteriş yapmama, bunun ayıp karşılanması Anadolu kültürüne de ters kardeşim. Çok laf yalansız, çok mal haramsız olmaz demiş bu halk.

Şimdi bu öyle bir şey oldu ki, özellikle AK Parti'nin ilk yıllarında biz bunu çok erkenden fark etmiştik. Bir reklam görmüştüm, çok asabımı bozmuştu; Ramazan ayında Dubai'de veya Suudi Arabistan'da bir reklam, aynı zamanda Türkiye'de yayınlanmıştı. Ramazan ayına giriyoruz, mübarek Ramazan ayı, iftar sofraları, böyle Ramazan havası, Ramazan pideleri, iftarları falan çok severim, yine böyle bir Ramazan sevinci içerisinde yeryüzü sofraları falan yapıyoruz. Reklamın bir tanesinde Kola Turka reklamı yapıyor; adam Kola Turka'yı tam iftar vakti getiriyor, sofraya koyuyor, önce Kola Turka'yla iftarı açıyor. Böyle kafaya döküyor, lak lak lak, sonra "elhamdülillah" diyor, "afiyet olsun, Allah kabul etsin" diyor. Kola Turka'yı iftar sofralarına soktular! Yani Anadolu'nun en ücra köşelerine kapitalizm hiç bu kadar girmemişti, ta iftar sofralarına kadar, Anadolu'nun en ücra köşelerine kadar girdiler. Her şeye itiraz ediyorlar ama mal mülk söz konusu olduğu zaman hiçbir itirazlarını göremiyoruz. Dolayısıyla bu zenginleşme, kapitalizme abdest aldırma dediğimiz, 25 yıldır onu yapıyorlar. Ve gösteriş, itibar, maldan mülkte, dünyalıkta kendini gösterme dürtüsü bir çöküştür; bunun simgesi de işte şatavat içinde oturduğunu zannettiği sarayın ta kendisidir. Orası bir çöküştür, çöktü; İslamcılığın mezarıdır Ankara'daki Beştepe Sarayı, Türkiye İslamcılığının mezarıdır orası, mezar, mezar! Oraya gömüldü, siz varın onu gösteriş falan zannedin.

Serdar: Evet hocam, bu noktada çok temel, benim kafamı kurcalayan daha derin bir şeye inelim istiyorum sizinle. O da şu: Şimdi karşımızda bir heyet var, içine Recep Tayyip Erdoğan'ı koyun, içine bakanları koyun. Bu yolculukta bu insanların –yani işin bir sosyolojik, ekonomik, siyasi boyutu var, yani Türkiye'de siyaset aygıtının bu insanları iktidara taşıyan mekanikleri var– nedir o? 1950 seçimleri Menderes'i iktidara taşıyan mekanik aslında tepkiselliktir; yani cumhuriyetin, o sert cumhuriyetin –bunlar diyor ya "jakoben bilmem ne"– Menderes'i ve sağ iktidarları demokrasiyle iktidara taşıyan ve sonra hazin bir çöküş, darbeler, darbe pratikleri. Ve fakat 1980'li yıllar, 90'lı yıllar, Özal'lı yıllar, ama 2000'e geldiğimizde siyaset sahnesinin tamamen silinmesi.

Ve çok basit anlatıyorum, duvarın çöküşüyle beraber başta Abdullah Gül olmak üzere ılımlı İslam'ın dünyanın muktediri Amerika açısından ne kadar önemli olduğunu okuyup –çünkü bizzat şahit olduğum bir süreçtir Amerika'da, bizzat şahit olduğum– buna eklemlenmek ve işte "milli görüş gömleğini çıkardık", yani seni sen yapan temel değerleri, Erbakan Hoca'nın Millî Nizam'dan beri gelen anti-siyonist, anti-emperyalist söylemini terk edip daha pragmatik bir hayat biçimi benimseyip iktidara oturmak. İlk başta da Cumhuriyet Halk Partisi kadrolarının "şeriat getirecek bunlar" demesi; ilk günden beri dedim ki bunların derdi şeriat devleti kurmak değil, Türkiye İranlaşacak – hayır, Türkiye İranlaşacak gibi bir dertleri yok, bunlar pastadan pay almak istiyor, dünyadaki aktörlerle oturmak ve zenginleşmek istiyor.

Burada da şuna bağlayacağım, Mâtürîdî'ye bağlayacağım. Neden Elmalılı Hamdi Yazır'a, Mâtürîdîlik, Hanefi ve Mâtürîdî... Biraz ona girip biz neyi kaybettik? Yani bu çocuklar –bu çocuklar derken İlim Yayma Cemiyeti'nden başlayın, sizin en iyi bildiğiniz konular– bu silsileyi biraz masaya yatırıp ahlaksızlığı, yani Selefiliğin damarları üzerine, FETÖ'cü damardan beslendiği birçok insan beslendi, bunların bugün geldiği sırat-ı müstakim köprü üzere marka ayakkabıyla yürümektir. Bak böyle çok güzel bir yazı vardır; geldiğimiz nokta, bu çöküşü kaçınılmaz kılan, 120-130-180 milyarı yatırıyor hanımefendi, kimse demiyor ki "Ablacığım, 130..." –yani tamam iade ettin de sen bu parayı nereden buldun? Zehra Taşkesenlioğlu'nun annesi ev hanımı, babası vaiz, Afrika'da madenleri var, milyonluk tekneleri var, külçe külçe altınları var. Esenyurt Belediyesi'ne atadığın adamın, yani kayyımın yardımcısının evinden çıkan paraları gördük ki para değil, yani çok daha büyük paralar var.

Bu ahlaksızlığı, bu çöküşü dediğinizde çocuklar kaybetti. Bunun ahlaki kodlarını çözmeye çalışıyorum, biraz bana yardımcı olun. Bu nasıl bir şeydir? Yani la ilahe, temel benim için, ben İslam'ı böyle kabul ettim –anarko-sendikalistim ben, la ilahe, hiçbir ilahı kabul etmiyorum, başkaldırısı, hiçbir devleti, hiçbir otoriteyi kabul etmiyorum, Batı başta olmak üzere– ben Kuran'ı böyle okuyorum. Bunlar niye böyle okuyamıyor? Aslında bunlar neye tapıyor? Çok uzattım, özür dilerim.

İhsan Eliaçık: Evet, şimdi bu mal mülk mevzuundan bence çöktüler. Peki ben de bunun üzerine çok düşündüm, yıllardır düşünüyorum, "niye böyle oluyor?" diye. Yani bir insan Allah'a inanıyorsa ona güveniyor demektir; Allah'a inanan bir insan aynı zamanda onun yarattıklarına, onun verdiği rızıklara da güvenmesi lazım. Ama Allah'a inanıyorlar ama güvenmiyorlar, bu ortaya çıktı.

Serdar: Mükemmel, mükemmel bir tespit hocam!

İhsan Eliaçık: Evet, inanmak itikat, inanıyoruz ya, öyle bir şey var işte, itikat sahibi. Ama şimdi Allah'a itikat sahibi ama güven sahibi değil. Yani rızık, para, ölüm, yaşam, dünyadaki hayat, buralarda bir güven duyman lazım, hayata güvenmen lazım mesela. Allah dünyayı yaratmış, güvercinlerden tutun da ormanlardaki hayvanlara kadar; Hz. İsa'nın İncil'de dediği gibi, "Havada uçan kuşlara bakın diyor, pervazlara konuyorlar ve rızıklarını temin ediyorlar, biriktirmiyorlar. Zambaklara bakın, çalışmıyorlar ama onlara bir yerden çiçek su geliyor, büyüyorlar. Niye endişe ediyorsunuz? Yarın ne olacak? Ne yiyeceğim, ne içeceğim, ne yapacağım?" diye niye endişe ediyorsun diyor. Doğaya şöyle bir bak diyor ya, senden başka endişe eden var mı? Senden başka biriktiren var mı? Yok. Yani insanoğlundan başka... Bir fare peyniri bir yere saklıyormuş, onu da unutuyormuş; oradan zaman geçiyor, nereye koyduğunu unutuyormuş. Dolayısıyla insanlardaki bu güvensizlik, biriktirme arzusu aslında Allah'a inanmadıklarını gösteriyor, gerçek bir Allah inancı olmadığını gösteriyor.

Gerçekten Allah'a inanan bir insan ona güvenir. Ona güvendiği zaman ben aç kalmam, rızık var, hayat var, tabiat var, doğa var, gelir bir yerden rızkım nasıl güvercinlere geliyorsa bana da gelir diye düşünür. Benim babam mesela öyleydi, adam hiç böyle endişe etmezdi, "merak etme, her şeyi takip eden birisi var" falan derdi.

Şimdi Mâtürîdîlikten biraz söz açalım. Eğer dini teoloji açısından bakarsak, bir ilahiyat zaviyesinden baktığımızda, yani ben insanların, sağda olsun solda olsun, dindar olsun seküler olsun, bu mal mülkten hep kaybettiklerini –makam mevki de değil, özellikle mal mülk, para yani– oraya tav olan, oraya hırsı olan gidiyor. Bir azcık oraya hırsı olan gidiyor. Şimdi kardeşim, bak tarih boyunca baktığımızda görüyoruz ki yüce ruhlar –buna Nietzsche de dahil, Nietzsche Avrupalı filozofları dahil ederek söylüyorum– böyle mala mülke meyletmez. Hiçbirinin ben mala mülke meylettiğini görmedim yani. Asıl insaniyet paranın, malın, mülkün dışındadır. Para etmeyen şeyleri insanlık ayakta tutar; parayla satılıyorsa o bitmiştir, orada insanlık olmaz. Mesela parayla aşık olabilir misin? Olamazsın. O zaman aşık olmak insanlığı ayakta tutan bir şeydir; sevmek, merhamet etmek, aşık olmak, yardım etmek, bunlar parayla alınıp satılmaz. Bunlar da paraya döküldüğü zaman o zaman insanlık çökmüş demektir.

Şimdi dinler insanların vicdan ve merhametinden yola çıkarak, insanların bu yönünün dışa vurumu söz konusu olduğu için genelde insanlar dindarlardan ahlak, adalet, dürüstlük beklerler; bizim memleketimizde de, Türkiye'mizde de böyleydi. Ama şimdi o da gitti. Yani dindarların bir kredisi vardı; o adam Allah kitap bilir, namaz korar, oruç tutar, buna güvenilebiliriz deniyordu. Ama şimdi tam tersi, insanlar başörtülü gördüğü zaman, sakallı, çarşaflı dindar falan olduğunu söylediği zaman "aman aman uzak dur, mutlaka bir iş çeviriyordur" deniliyor.

Dolayısıyla şimdi dindarların bozulması –diğer insanların bozulması da tabii ki kötüdür ama dindarların bozulması iki kat kötüdür. Kuran-ı Kerim'de şöyle ayetler vardır: Bir kadın suç işlerse cezalandır, ama peygamberin hanımı aynı suç işlerse iki kat cezalandır. Diyelim şu anki yasalarda bile vardır; suça ceza verilir, ama aynı suçu polis işlerse ona iki kat ceza verir, yayın yoluyla işlerse ona üç kat ceza verir. Yani bu dindarlık iddiasında olmak, merhamet, insanlara merhamet satmak tabiri caizse, Allah, kitap, dürüstlük, iman falan demek sorumluluk gerektirir ve bunun bir hesabı ve bedeli vardır; vebal altını doldurmanız lazım. Dolduramadığı zaman da en sert şekilde eleştirilirsiniz, buna da göz alacaksınız o zaman.

Şimdi şunu söyleyecektim: Teolojik açıdan baktığımız zaman şöyle bir şey var, şu anda biz yıllardır bunu eleştiriyoruz, insanlar yanlış anlıyor ama ben teşhisi orada gördüğüm için, yani İslam tarihi açısından, dini teoloji açısından... Mesela geleneksel hocaların çoğu çıkar, der ki –başta en birincisi Cübbeli Ahmet olmak üzere– sürekli bunu söyleyip dururlar: "Mezara girdiğimizde Allah'ın bizden ilk soracağı şey Allah'a imandan sonra namazdır" derler. Yani mezara gideceğiz, Allah bize diyecek ki "Allah'a inanıyor muydun?" Yani ilk şey bu, ilk sorulacak şey bu, iman... var mı yok mu ona bakacak, yoksa yandın zaten. Eğer iman ediyorsan bu sefer namaz kılıyor muydun, eğer kadınsan başını örtüyor muydun? Şimdi bak, Allah'a inanmak, namaz kılmak, başını örtmekten ibaret bir din var.

Halbuki bak, gerçek İslam'a göre bak –gerçek İslam'ın bu olduğunu ben söyleyeceğim, yani bazıları bunu şey görüyor da "ne biliyorsun gerçek İslam olduğunu falan?" ya inandığım için söylüyorum kardeşim, inanmazsam söylemem yani– bunların hiçbirisi sorulmayacak, kul hakkı sorulacak! Ya bunun denemesini yapıyoruz, görmüyor musunuz? Müslüman camisinde gördüm, Alevi cemevinde gördüm, Hristiyan kilisesinde gördüm, Yahudi sinagogunda gördüm, Ahilik tekkesinde, tapınağında gördüm; hepsinin de aşağı yukarı cenaze merasimlerine katıldım, hem de deneme amacıyla bu merasimlerde hangi duaları okuyorlar diye hocalarına sordum, metinlerini aldım. Hepsi de aynı: "Hakkınızı helal ediyor musunuz?" Bunu söylüyorlar. Yani mezara götürüldüğü zaman insanlara önce ne yapılıyor? Kul hakkı, cenaze namazı kılınıyor, Hakk'a yürüme erkanı icra ediliyor cemevlerinde, sünni camisinde cenaze namazı deniyor, ne deniyor? "Hakkınızı helal ediyor musunuz?" Üç defa soruyor. Hak meselesi, hak, önce hak!

Şimdi Kuran-ı Kerim'de Allah'ın üç tane ismi var: Allah, Hak ve Rahman. Allah özel isim, Hak özel isim yerine geçen aslında sıfat-isim, hakikat yani; Hak ve Rahman da sevgi, şefkat, merhamet demek. Şimdi Müslümanların, Allah'a inananların sevgi, şefkat, merhamet, hakikat, hak ve gerçeklik, bu beş şeye aşırı derecede hassas olmaları ve duyarlı olmaları gerekir. Çünkü bunları tanrılarının ismi yapmışlar; sen bir şeye tanrı ismi veriyorsan, onu çok yükseltiyor ve yüceltiyorsun demektir. Yani Allah'a inanıyorsun, haktan, adaletten haberin yok; halbuki sen bunlara tanrı ismini vermişsin birader, sen o zaman neye inandığını bilmiyorsun yani, inandığın şeyin ne olduğunu bilmiyorsun. Müslümanların en hassas olduğu konuların bunlar olması lazım.

Şimdi İslam tarihinde şöyle bir ekol de var; yani mezarda ilk sorulacak şey imandır, namazdır diyenler var; egemen kültür bu, yani Gazali'den beri padişahların, şeyhülislamların, müftülerin, şu anki Diyanet'in, tarikatların, cemaatlerin anlattığı din bu. Şimdi bu çökmek zorunda, buradan bir şey çıkmaz; yani iman etmeyi, namaz kılmayı ve başını örtmeyi din kabul ediyor, yani insanlıktan bir haber. Bu insanlar ne verebilir ki böyle bir şey? Ama şöyle bir damar da var ama bu gelişememiş, şimdi biz bunu canlandırmaya çalışıyoruz, Müslümanlara bunu öneriyoruz. Mutezile kelamında aslah doktrini diye bir şey vardır; aslah doktrini şu demektir –Mâtürîdî'ye de yakındır bu– Allah adil olanı emretmek zorundadır, çünkü bu zorunluluğu biz ona yüklemiyoruz, o kendi kendine bu zorunluluğu yükleyerek "rahmeti, şefkati üzerime yazdım" diyor, kendisine Hak diyor, Rahman diyor (sevgi, şefkat, merhamet, hakikat, hak), bunları özel isim yapıyor kendisine, sıfat-isim bile değil. O zaman bu, bunların Allah tarafından kendisine yazıldığı anlamına gelir. Dolayısıyla bunlara aykırı bir emri bize Allah vermez.

Mesela Mutezile ekolüne mensup olan ileri gelenlerden Kadir Cabbar'ın kitabında okumuştum, ismini şimdi hatırlayamadım, o şöyle bir kısa anlatıyor, bu da çok iyi anlatıyor olayı: Diyor ki, "Bana diyor bir uydurma hadis gelse, peygamber zamanında yaşasaydım giderdim peygambere sorardım, derdim ki, bu duyduğum hadis senin bu getirdiğin kitaba aykırı. Eğer o derse ki, 'Hayır, bu kitabı bana gönderen böyle söyledi' –yani bu yukarıdan geliyor bu yani, bu kitabı gönderen böyle söyledi– o zaman da eğer imkanım olsaydı Allah'la konuşurdum ve Allah'a da derdim ki, senin bu gönderdiğin emir insanlıkla yaptığın sözleşmeye aykırı." Buradaki tutumu görebiliyorsun değil mi? Sözleşmeye aykırı diyor, tabii yani adalete. Allah'la akit la ilahe de sırdır tabii, ona aykırı bir şey söylemez. Yani Kuran-ı Kerim bu kutupta "annelerinizle evlenebilirsiniz" demez, insanlığın mevcut şu anki binlerce yıllık tecrübesine aykırı bir şey söylemez. Şu anki İslam tarihinin birikimi, Türkiye'deki cumhuriyetin birikimi, aydınlanmanın birikimi, Avrupa'daki sosyalist hareketlerin birikimi... Ben bunların hepsini insanlığın tecrübesi olarak görüyorum ve anladığım İslam'ı ve Kuran'ı da bunlara paralel yorumluyorum, bunlarla ters yorumlamıyorum. Yani bazıları hala yüzleşebilmiş değil; ben bahsettiğim din anlayışıyla yüzleşmeleri gerektiği gibi, cumhuriyetle de, çağdaş dünyayla da, batıyla da, o düşman oldukları sosyalist hareketlerle de dindarların yüzleşmesi gerekiyor.

Cumhuriyetle yüzleşmeleri gerekiyor nasıl? Ya biz yıllardır, bu çevrelerden geldiğimiz için biliyoruz ya, 25 sene geçti, bari şimdiden sonra yapmayın yani! Aradan 25 sene geçti, artık bu tecrübe olsun yani. Bak Kadir Mısıroğlu öldü, Fazıl öldü, o öldü, bu öldü... Ya kardeşim, bak, cumhuriyet devrimleri İslam'a karşı yapılmış devrimler değildir, tam tersi gerçek İslam'ın önünü açan devrimlerdir! Benim yazmış olduğum Yaşayan Kuran Türkçe Meali-Tefsiri kitabı 2023'ün şubat ayında Diyanet İşleri Dini İşler Yüksek Kurulu tarafından yasaklandı, "yakılmak suretiyle imhasına" diye karar çıktı. Karar 20 gün Diyanet İşleri'nin yanında... Tabii, bir de işte "zındık" şey oldu, Mutezile'yi zındık falan diye itham ediyorlar, onu da senin yayınında anlatmıştım.

Eğer hani şuraya bağlayacağım sözü: Eğer cumhuriyet olmasaydı –düşündüm de o günden bu yana düşünüyorum sürekli– yani ben bu tefsiri yazamazdım, tabii yani. Bu Fatih mollalarının, Fatih'e hakim olan ve Sahn-ı Seman medreselerine hakim olan ilim... Fatih'ten Aksaray'a düştü falan derlermiş, yani burası onların şeyi, Fatih onların yuvası, saray mollalarının merkezi yani. Onlar bize aman vermezler; "şunu söyledin, bunu söyledin, zındık oldun, dinden çıktın" diyerekten şimdi cezaevine gönderiyor, o zaman asardı yani, kolayca! Şimdi bunun kıymetini bilmek lazım, bir taraftan eleştirmek lazım, öbür taraftan kıymetini bilerek sürdürmek lazım. Şimdi böyle batı düşmanlığı yaparak, cumhuriyet düşmanlığı yaparak, komünist düşmanlığı, sosyalist düşmanlığı yaparak artık Türkiye'deki islamcılık, müslümanlık, dini çevrelerin gideceği bir yer kalmadı. Çocuklarınızı bile kaybettiniz, paranın, borsanın içine gömüldünüz gittiniz! Yani bu saatten sonra hiç olmazsa yaşananlardan bir ders çıkararak, hem teolojik açıdan hem ahlaki açıdan hem cumhuriyete, çağdaş dünyaya yeniden bir bakış sergilenmesi lazım. Hiç olmazsa bu çöküntü, bu enkaz yeni bir başlangıç olabilir; çünkü Kuran-ı Kerim'de helak söylemleri vardır, evet, ama helak etmek yani çökmek, enkaz haline gelmesi bir şeyin, ama her enkaz aynı zamanda bir başlangıçtır da. Bu da eğer olmazsa –yani Kuran-ı Kerim'de şöyle ayetler de var, diyor ki: "Allah sizin yerinize başka bir kavim getirir"– yani birileri çıkar Hakk'ı, adaleti, doğruluğu, dürüstlüğü, evrensel değerleri, parayla satın alınamayacak değerleri... Sağ olun kardeşim, bu kimsenin tapulu malı da değil, sen yapmazsan sen silinirsin, tarihin çöplüğüne gidersin, yeni ve gürbüz bir nesil gelir ve devam ettirir. Yani bu iş böyledir.

Serdar: Hocam kapatırken şunu söylemek istiyorum. Şimdi cumhuriyetin fazileti üzerine ben bir tek Ankara İlahiyat Fakültesini referans alırım; yani oradaki hocalarımızın bu cümlesi... Sizler mütedeyyinlerden nefret ediyorlar... Bu Ankara İlahiyat'taki hocalarla... Sizler de nefret ediyorsunuz... Israrla şunu söylüyorum: Kuran'a sarıldığında –Bakara Suresi 31. ayet– "Kim Allah'a ortak koşarsa sanki o gökten düşmüş de onu kuşlar kapıyor" –kuşlar dediği yırtıcı kuşlar– "ve rüzgar onu uzak ıssız bir yere savuruyor gibidir." Daha kudretli bir vahşet ben görmedim! Bunların mukavele edileceği hal bu üzeredir diye düşünüyorum, haddim olmadan. Yani bu kadar kudretli bir son, helak süresi de var, helakta da var ama ben din alimi değilim ama bir Müslüman olarak söylüyorum, bunlardan olmayan bir Müslüman olarak... Yani Allah'a ortak koşmak aslında paraya tapmak, la ilahe dediğinde o ihtiram içinde peygamberi örnek alıyorsan da işte dediğimiz hikaye, yani kim "Hanginiz Muhammed?" demesi bile başlı başına bir insanın hayatını ahlaki olarak inşa edeceği bir zemin kurar, yanılıyorsam söyleyin yani.

İhsan Eliaçık: Tabii tabii, onu referans alarak... Ya adam, ya Allah'ın peygamberine bula "Hanginiz lan?" Elbisesi yok demektir bu, makyajı yok demektir, bir koltuk üzerinde oturmuyor demektir. Bak, koltuk diyorum, bugün saray diyorum, araba dein, uçak dein. Ya şimdi hangi cumhurbaşkanına, başbakana, bakana, şeyhe, hocaya, şıka, pire gittiğiniz zaman "Hanginiz?" diye sorarsın? Bellidir yani nerede olduğu bellidir; şey, cumhurbaşkanı kapağı vardır yok, üstte oturuyordur, sahte tahta oturuyordur, etrafında insanlar fır dönüyordur, el pençe divan duruyordur, el etek öpüyordur falan yani. Arabaya gerek yok, bana bak bir! "Hanginiz Muhammed?" sözü bunların hepsini biçiyor atıyor aslında, biçiyor atıyor! Eğer iyice düşünürlerse...

Şimdi söylediğin gibi güzel bir yere bağladım, ben de onunla bağlayayım istersen. Şimdi benim anlayışıma göre İslam'ın iki büyük cümlesi var; buna kelime-i şehadet deniyor. Yani İslam'ın insanlığa söylediği söz ne kardeşim? Bu din insanlığa ne diyor? Bir: "Mülk Allah'ındır." İki: "Allah'tan başka ilah yoktur" diyor, bitti. Muhammed'e resulullah da bu iki cümleyi insanlığa duyuran kurumun ve o kurumun son temsilcisini ifade ediyor. Şimdi bu ne demek? Mülk yani servet, iktidar, egemenlik Allah'a mahsustur; siyasi ve ekonomi ifade ediyor. Yani siyaset, siyasette mülkün Allah'a olması demek doğrudan demokrasiye dönülmesi demektir siyaseten.

Serdar: Aynen hocam, aynen, aynen katılıyorum.

İhsan Eliaçık: Ve malın mülkün Allah'a ait olması da direkt sınıfsız topluma dönülmesi demektir, sınıfların ortadan kalkması demektir. Allah'tan başka ilah tanımamak da dediğin gibi biraz başta kişinin kendi hırslarına, nefsine köle olmaması demektir. Tabii şimdi dünyaya meydan okuyor ama adam kendi nefsine köle, bitti! Dünyaya meydan okuyor, "Dünya 5'ten büyüktür" diyor, nutuk atıyor, rabia işaretleri yapıyor, ama buradan paraya bağlı, para, para deyince diz çöküyor, para ne derse onu yapıyor, paranın karşısında sus pus oluyor! O zaman sen daha la ilahe illallah... Ne varmış? İçerden özgür olacaksın, ruhsal özgürlüktür. Hz. İsa der ki, "Ne mutlu ruhta özgür olanlara," tabiri caizse ruhen yoksul yani, bu içerden ruhen hiçbir şeye bağlı olmayanlar, özgür olanlar anlamına geliyor.

Yani bu kaybedildiği için, yani içerden çöküş –şöyle de düşünüyorum, şu anda Beştepe Sarayı'nı temsilen söyledim, bir de bu başörtülü eski bakan borsa da simgesel ifadesi– şimdi bunlara bakarak şurayı diyebiliriz: Şu anda Türkiye'de İslamcılık, 25 yıllık hükümetin dayandığı islami çevreler ve onun şahsında onu temsil eden birader cumhurbaşkanının kendisi şu anda sanki bana göre Hz. Süleyman'ın bastonuna dönmüş durumda! Yani elinde bastonla makamında oturuyor, ama alttan alta güveler, karıncalar, böcekler yemiş, dışardan bakan çok sağlam görüyor, dimdik ayakta duruyor, ama küçük bir güvenin üfürmesiyle nasıl ki baston güm diye gitti, ben o hale geldikleri kanaatindeyim. İşin tamamen çöktüğünü ve Kuran-ı Kerim bunu "Süleyman'ın tahtına ceset bıraktık" diye ifade eder sembolik ifadeyle, yani görkemli bir taht var, saltanat dışardan iyi görünüyor, ama ölmüş, içi boş, dışardan bir küçük bir güvenin kıpırdasıyla çökecek kadar boşalmış içi yani.

Tabii, tabii, şimdi bu bize şu dersi veriyor: Geçen sene İbni Haldun'dan bahsetmiştik, çok güzel bir programdı o; imparatorluklar, Süleyman örneği bizde imparatorlukların işte 120 yılda bir yaşlanıp çökeceğini, içini boşalacağını, sonra yeni nesillerin gelerek bunu devam ettireceğini, döngüsünü anlatır. Bunu en güzel ifadesi de işte bu Süleyman örneğidir Kuran-ı Kerim'de.

Serdar: Evet, rahmetli Erbakan'ın Milli Gazete'sinin manşetinin altı: "Hak geldi, batıl zail oldu." Bunların sırtlarını döndükleri o da bir ayet, evet, Kuran'da bir ayet.

İhsan Eliaçık: Adamın ya... İşte kaçışı yok!

Serdar: Hocam çok teşekkür ediyorum, Allah razı olsun. İnşallah kulaklar duyar, gözler görür; o çocuklardan, bunlardan hayır gelmez de o çocuklardan bazıları akledip de doğru yola döner diye ümit ediyoruz hocam.

İhsan Eliaçık: Evet, onların ümidini kestiği çocuklardan ben ümitliyim aslında.

Serdar: Evet, ben de, Allah onların yolunu açık etsin dedi. Onlar ümidi kesti, dinden kaçıyorlar, ateist ateist oluyorlar değil mi?

İhsan Eliaçık: Hayır, öyle değil, o hiç öyle değil, öyle değil! Onu ölmeden öyle olmadığını göreceksiniz.

Serdar: Aynen hocam, çok teşekkür ederim, Allah razı olsun, sağ olun.